Treffpunkt Konjugation

Normal Beigetreten: 29/04/2011 21:45:33 Beiträge: 54 Offline

Hallo Forumsteilnehmer!

Kennt jemand das "Problem" des Genderns bei Wörtern und Titeln? Gendern bei Wörtern ist schon schwierig genug, doch Gendern bei Titel schlägt dem Fass dann oft den Boden aus. (hier sind wir übrigens schon wieder beim Thema anglizieren... Wie würde es klingen wenn ich„Gleichstellungspolitik“ statt Gendern schreiben würde – da wüsste wahrscheinlich niemand ganz konkret, was ich meine)

Punkto Gendern bei Wörtern: Ich habe sogar erlebt das jemand statt „Die Trägereinrichtung“, haltet euch fest, „Die Trägerin“ sagte, da es sich um eine GmbH, also der Meinung dieser Person nach, weibliche Form von Unternehmen handelte... Geht das nicht etwas zu weit?

Gendern bei Titel: Titel sind ja grundsätzlich in Österreich sehr hoch im Kurs, doch auch in Deutschland gibt es zwingend hinzuzufügende Titel, wie Doktor oder Professor. In Österreich hat man dann noch einige mehr wie: zum Beispiel noch den Magister. Aber nun – in Genderzeiten wird es wirklich anstrengend. Das Gendern von Titeln- Dr. in, Prof. in, Mag.a – erachtet ihr das als nötig?

Erachtet ihr Gendern grundsätzlich als nötig?

Normal Beigetreten: 23/12/2010 00:53:59 Beiträge: 99 Offline

Ich finde auch, dass man das nicht zu übertreiben braucht. Bei Personenbezeichnungen wie zum Beispiel "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" sowie Berufen ergibt es ganz klar einen Sinn. In anderen Fällen hingegen würde es einfach nur lächerlich aussehen. Wie würde es sich beispielsweise anhören, wenn man aus falsch verstandenen Gründen der Political Correctness oder Gleichberechtigung als weibliche Form von "Mitglied" etwa "Mitgliedin" - oder genauso grausig in der Mehrzahl "Mitgliederinnen" - einführen würde? "Mitglied" ist ein Ausdruck, welcher sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder umfasst und nicht unbedingt näher präzisiert werden muss (sächliche Mitglieder gibt es ja nun einmal nicht). Wenn man ein Mitglied anspricht, wird man ohnehin sagen: "Herr oder Frau Soundso", so dass das Geschlecht dann ohnehin klar ist. Ebenso unsinnig wäre meiner Ansicht nach die geschlechtliche Differenzierung bei Titeln, zumal, wenn man "Frau Doktor" oder "Frau Professor Dr." sagt, ja schon das Geschlecht berücksichtigt wird. Noch unsinniger wäre es meines Erachtens bei Abkürzungen von Titeln.

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

Hallo Beatrix,

meine Meinung zum Thema Gendern bzw. Gleichstellung ist, dass es auf jeden Fall wichtig ist, Diskriminierungen aller Art, egal ob offen oder verdeckt, egal ob am Arbeitsplatz, beim Sport oder in der Schule zu bekämpfen und zu verhindern gilt.
Eine moderne und halbwegs aufgeklärte Gesellschaft kann im Jahre 2011 auf der Basis archaisch-patriarchalischer Strukturen mittlelfristig nicht konkurenzfähig bleiben. Sie würde sich zurückentwickeln. Allerdings ist sicherlich darauf zu achten, dass gewisse genetische Rollenunterschiede (ja, die gibt es tatsächlich, Jungs und Mädels verhalten sich von Grund auf unterschiedlich, unabhängig von anerzogenem Rollenverhalten) nicht partout unter den Tisch gekehrt werden, sondern demenstprechend auch innerhalb jeglicher Gleichstellungs-Ambitionen Berücksichtigung finden.

Da mir kein gutes Beispiel dazu einfällt, bringe ich ein Extremes:
Es müsste schon ein Wunder passieren, wenn etwa eines Tages eine Frau einen Vladimir Klitschko beim Boxen schlagen könnte. Hier haben wir es eben mit einem jener geschlechtsspezifischen Unterschiede zu tun- der Körperkraft.
Somit denke ich nicht, dass zum Beispiel im harten Straßenbau eine 50-50 % Quote erstrebenswert ist.

Ganz anders in der Politik- hier ist eine 50-50% Quote längst überfällig. Gleiches gilt für sicherlich viele akademische Berufe. Aber ich denke die Entwicklung in Sachen Gleichstellung verläuft mittlerweile recht zufriedenstellend, wenn man bedenkt dass es in einigen Schweizer Kantonen bis fast zum Anfang der 1990er Jahre (!) noch kein FRAUEN-Wahlrecht gab. (ich glaub das war Kanton Appenzell, ist das nicht der Hammer, bis in dei 90er jahre kein Frauenwahlrecht, unfassbar.) Aber die Schweizer sind auch schon ein spezielles Volk.

Normal Beigetreten: 29/04/2011 21:45:33 Beiträge: 54 Offline

Hallo!

Danke für euer Statement. Nein, Diskriminierung, ganz klar, darf nicht sein. Ich habe selbst mal in einem sehr patriarchalischen konservativen Unternehmen gearbeitet und habe nach einiger Zeit panisch Reißaus genommen. Denn es darf einfach nicht mehr sein, dass Frauen in einer Firma augenscheinlich schlechter behandelt werden und keine Chance für einen beruflichen Aufstieg, es sei denn sie arbeiten das Dreifache, bekommen.

Solche Situationen sind aber leider immer noch zu oft der Fall.

„Mitbürgerinnen und Mitbürger“ macht natürlich auch Sinn und sollte heute auf keinen Fall mehr bei offiziellen Reden weggelassen werden. Mich verfolgt leider „das Gendern“ in der Form, dass hinter fast jedem Wort schon ein „Innen“ stehen muss. Z.B. AutorInnen, LehrerInnen, BetriebswirtInnen, ZauberkünstlerInnen. Es gestaltet Textpassagen etwas unrund und lässt keinen flüssigen Lesefluss mehr zu.

Und, wortgewandt, du hast völlig Recht: wenn man Fr. Doktor sagt, lässt das bereits einen Rückschluss auf das Geschlecht zu. Immer häufiger muss man aber Fr. Doktorin sagen..... Wie ist das eigentlich bei dem Titel Diplomkaufmann? Der heiß ja so und kann nicht in Fr. Diplomkauffrau

umgewandelt werden, oder?

Lg Beatrix

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

wortgewandt wrote:Bei Personenbezeichnungen wie zum Beispiel "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" sowie Berufen ergibt es ganz klar einen Sinn.

Im speziellen mag es den haben, im allgemeinen begreife ich es als Wortmüll oder Extremfeminismus, von dem sich ja selbst die feministische Linguistik distanziert.

Es ist zudem Alibifeminismus, für den drei Punkte kennzeichnend sind:
1) Fehlendes Verständnis für den Unterschied zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht. (Einen Unterschied kann man bereits erkennen, wenn man bis zwei zählen kann.)

2) Fehlendes Verständnis für die deutsche Sprache. Es gibt im Deutschen lediglich eine Endung für das grammatische weibliche Geschlecht; die Endung -er deutet vor allem auf ein generisches Maskulinum hin. Als eine biologisch männliche Endung könnte man eventuell -rich oder -erich werten, die aber nur selten in Wörtern wie Wüterich oder Namen wie Heinrich oder Dietrich vorkommen.

3) Die Doppelnennung führt in erster Linie die Diskriminierung ein! Man ersetzt die neutrale Form, man trennt sie auf, diskriminiert also. Die Sprache der neutralen Form zu berauben, der Benennung des Menschen an sich, und die zwanghafte Einführung einer Diskriminierung von Mann und Frau ist meines Erachtens eine der größten Sprachschädigungen unserer Zeit – vor oder nach der Staatsschreibung, da kann ich mich selbst nicht entscheiden.

Ohne die neutrale Form entstehen zudem lächerlich Sätze wie:
• Merkel ist die erste weibliche Bundeskanzlerin.
• Christine Stradtner ist evangelische Pfarrerin, wie ihr Mann Uwe. (Süddeutsche Zeitung, 6. April 2009)

@Beatrix:
Ich habe Diplomkauffrau jedenfalls schon öfters gesehen. Obwohl Mann ursprünglich die Bedeutung Mensch hatte und heute auch noch hat – beispielsweise in Damenmannschaft –, scheint mir die Benennung Kauffrau für eine Frau angebracht. Leider erkauft man sich auch das mit dem Verlust einer neutralen Form, wobei es in diesem Fall dafür die Kaufleute gibt.

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

@Wortraum:

super Beitrag!

... sie ist Pfarrerin, wie ihr Mann ... (_ROFL/ roll on the floor, laughing)

Post Scriptum: Ich war schon längere Zeit in keinem Gottesdienst und frage mich: "Sagt man inzwischen >Meine lieben Mitchristinnen- und christen> oder herrscht da noch das Patriarchat zu sehr vor?"

Hat der Eine oder Andere eine Ahnung?

@wortraum: Schreibst du der E/eine oder A/andere hier groß oder klein?

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

HerrSyntax wrote:@wortraum: Schreibst du der E/eine oder A/andere hier groß oder klein?

Klein.

Nun folge ich nicht gerade unsinnigen Staatsregeln, aber in diesem Fall sehen auch sie die Kleinschreibung vor.

§58: In folgenden Fällen schreibt man Adjektive, Partizipien und Pronomen
klein, obwohl sie formale Merkmale der Substantivierung aufweisen.

(5) die folgenden Zahladjektive mit allen ihren Flexionsformen:
viel, wenig; (der, die, das) eine, (der, die, das) andere
Beispiele:
Das haben schon viele erlebt. Zum Erfolg trugen auch die vielen bei,
die ohne Entgelt mitgearbeitet haben. Nach dem Brand war nur noch
weniges zu gebrauchen. Sie hat das wenige, was noch da war, in eine
Kiste versorgt. Die meisten haben diesen Film schon einmal gesehen.
Die einen kommen, die anderen gehen. Was der eine nicht tut, soll der
andere nicht lassen. Die anderen kommen später. Das können auch
andere bestätigen. Alles andere erzähle ich dir später. Sie hatte noch
anderes zu tun. Unter anderem wurde auch über finanzielle Angelegenheiten
gesprochen.

super Beitrag!

Danke sehr.

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

@Wortraum

Soweit ich informiert bin, lässt der Duden hier einige Ausnahmen zu:
(Zum Glück für mich, den gerade bei "der Eine oder Andere oder auch: Hallo an Alle" in kleiner Schrift hätte ich
doch Anpassungsschwierigkeiten.

So habe ich es im Duden bei einer Lösungsaufgabe stehen, aktuelle Leihversion aus der Onlinebibiliothek:

Wenn Zahllose an einem Strang ziehen, dann erreichen sie in der Regel mehr
als jeder Einzelne für sich allein. Doch stellt sich der eine (auch: Eine) oder andere
(auch: Andere) nicht in den Dienst des Ganzen, kann ein Unternehmen
gefährdet sein. Echte Quertreiber aber werden sich daraus nicht das Geringste
machen und alles Weitere von sich abtropfen lassen. Dass wenige (auch: Wenige)
die vielen (auch: Vielen) behindern, wird die meisten (auch: Meisten) stören,
und diese werden alles Mögliche unternehmen und Verschiedenes ausprobieren,
um das Problem zu lösen. Sie werden unter anderem (auch: Anderem) auch
versuchen, die Einzelnen zur Zusammenarbeit zu bewegen. Die ganz Engagierten
können über dieser Aufgabe alles Übrige vergessen.

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

Da kommen einige Fehler oder zumindest zweifelhafte Schreibungen vor – eigentlich alles, was in Klammern steht.

Aber schon die Beispiele in §58 E4 sind wenig nachvollziehbar, passen nicht einmal zur Beschreibung. Der eine und der Eine sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Daß viele der Indefinitpronomen auch als echte Hauptwörter verwendet werden können, steht außer Frage, allerdings kommen sie als solche selten vor. Aber man kann, daher ist die Regel §58 E4 im staatlichen Regelwerk durchaus richtig, nur die Beispiele sind unsinnig – so wie im Duden. Aber wirklich ernst meint er die Beispiele nicht, er sagt nämlich beispielsweise, wenn man bei andere schaut: „Im Allgemeinen wird »andere, andre« kleingeschrieben“. Er erwähnt am Ende die Möglichkeit der Großschreibung bei Substantivierung, empfiehlt aber durchgehend die Kleinschreibung. (Im Allgemeinen meint er jedoch tatsächlich ernst. )

Die Großschreibung der Substantivierungen von Indefinitpronomen war in den Regelwerken 1996 und 2004 übrigens nicht erlaubt. Im Regelwerk 2006 wird die Möglichkeit eingeräumt – nicht empfohlen –, vermutlich um Fehlerquoten zu senken, die mit den unsinnige Großschreibregeln anstiegen. Wer schreiben möchte, was er meint, wer vor allem sinnig schreiben möchte, der hat eigentlich keine Wahl: Kleinschreibung. Wer die Großschreibung verwendet, sollte sehr genau wissen, was er tut.

Ein stadtbekannter Bettler kann zum Beispiel als der Eine bekannt sein. Hier ist Eine eine konkrete Bezeichnung, bei der jeder weiß, wer gemeint ist. Das Tal der Vielen könnte ein Tal sein, in dem sich Seelen sammeln, die man die Vielen nennt.

Die Unterscheidung von das Geringste (Pflicht) und das wenige (laut Duden wahlweise) ist recht interessant, aber ebenso akademischer Natur wie getrennt schreiben und zusammenschreiben (mit dem Unterschied, daß letztes grammatisch begründbar, erstes einfach aufgestellte Ausnahmeregelung ist).

Die Großschreibung in den hier besprochenen Fällen ist übrigens nicht neu. Im Gegenteil, die Regelung zeigt wieder einmal das, was ich hier schon öfters behauptete: vor allem besteht die „Reform“ aus einem veralteten Regelwerk, das die Regeln aus dem vor- und vorvorletzten Jahrhundert aufgreift. Ein Indiz sind die Ergebnisse des Ngram-Viewers (man beachte die Häufigkeit im 19. Jahrhundert):
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=der+eine%2Cder+Eine&year_start=1800&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=der+andere%2Cder+Andere&year_start=1800&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3
Das ist natürlich Spielerei, wenngleich eine nette.

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

Mir ging es nur darum, zu verdeutlichen, dass die von mir meist verwendete Form: " ... hat der Eine oder Andere ... schon einmal ... bla bla ..." absolut korrekt ist.

Aber ich gebe Dir Recht, die Reform ist, was die Substantivierung von Zahlwörtern angeht, viel zu schwammig.

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

@HerrSyntax: Ich habe meinen letzten Beitrag editiert, er ist nun deutlich länger geworden.

HerrSyntax wrote:Mir ging es nur darum, zu verdeutlichen, dass die von mir meist verwendete Form: " ... hat der Eine oder Andere ... schon einmal ... bla bla ..." absolut korrekt ist.

Ach so? Ich hätte sie nicht einmal korrekt genannt, noch weniger absolut korrekt. Vermutlich hätte ich es eher so formuliert: „… in einigen Fällen darf die Großschreibung geduldet werden, um orthographisch schwachen Schreibern entgegenzukommen; sie ist zu vermeiden.“ (Der Duden formuliert es nicht ganz so, er verwendet stattdessen hübsche Symbole und steckt erlaubte, doch unerwünschte Schreibung in Regelergänzungen oder Klammern.)

Aber wenn Dir die Großschreibung besser gefällt oder Du sie lieber magst: ja, sie ist in irgend einem Grad vom Regelwerk geduldet. Es entzieht sich zwar meinem Verständnis, warum man solche Pronomen großschreiben, dafür die Bedeutung der Großschreibung aufweichen und die Differenzierung aufgeben sollte, andererseits läßt sich zeigen, daß es hier auch früher die Großschreibung gab (als sie allerdings willkürlicher war).

Auch als Schreiber darf man Eigenarten haben, und wenn einem etwas besser gefällt … bitte, warum nicht. Wenn man es dann noch konsequent macht und begründen kann, dann bin ich einer der letzten, der etwas dagegen sagt, sei es nun vom Regelwerk erlaubt, geduldet oder verboten.

Meine Antwort auf Deine Frage lautet dennoch: klein.

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

@wortraum,

Tja; Wäre echt schön, wenn man als Schreiber die Freiheiten hätte, die Du am Ende beschreibst.

Leider ist es aber nicht so. Zumindest dann nicht, wenn man für dafür Noten bekommt oder dafür bezahlt wird- von daher bleibt Einem nichts anderes übrig, als die Regeln einzuhalten. Daher ging ich auf Nummer sicher.

Als du angedeutet hattest, dass man "Den Einen oder Andere auch klein schreiben könnte", dachte ich erst, das könne nicht sein und hab' mich daher nochmal informiert.

Auf deine Frage, warum der Duden hier Ausnahmen zulässt, würde ich sagen, dass es mit Personenrespekt zu tun hat.
Viele, Manche, Einige sind immer Menschen - von daher finde ich die Ausnahmeregel ok.

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

Ich deutete das nicht an, ich formulierte nicht zaghaft, man könne es kleinschreiben, ich verwendete nicht den Konjunktiv. Eigentlich sagte ich das Gegenteil, nämlich daß die Kleinschreibung richtig ist; die Großschreibung wird von einem einzigen mir bekannten Regelwerk geduldet.

Beim besten Willen: nur, weil etwas mit einem Menschen zu tun hat, schreibt man es nicht groß (auch ihm, mich, wir schreibt man klein). Viele, einige und manche bezeichnen auch nicht immer Menschen: viele Dinge, einige Lampen, manche Autos. Pronomen an sich stehen für ein Nomen oder begleiten es; das können beliebige Dinge sein, es gibt keine Beschränkung auf Menschen.

Auf deine Frage, warum der Duden hier Ausnahmen zulässt, würde ich sagen, dass es mit Personenrespekt zu tun hat. Viele, Manche, Einige sind immer Menschen - von daher finde ich die Ausnahmeregel ok.

Wie gesagt, dem Schreiber die Möglichkeit der Großschreibung zu erlauben, ist gut, und zwei Beispiele dafür brachte ich. In den Beispielen des Dudens hätte ich auch als Deutschlehrer an einer staatlichen Schule kein Problem und keine Hemmung, die Verwendung als falsch anzustreichen.

„Hallo an Alle“ sehe ich als besonders problematisch:
1) Wer sind der, die oder das Alle?
2) Es ist nicht idiomatisch, ebenso wenig wie mit anderen Hauptwörtern (hallo an Lehrer; hallo an Familien).

Normal Beigetreten: 04/05/2011 16:09:11 Beiträge: 65 Offline

@wortraum

Also jetzt lassen wir die Kirche einfach mal im Dorf: Du wolltest in etwas oberlehrerhafter Manier mir einen Fehler zurechnen, den es aber nicht gab, denn wenn der Duden Ausnahmen macht, dann sind es keine Fehler und selbst wenn du ein Deutschlehrer wärst, könntest du deinem Schüler, wie du verlauten hast lassen, hier keinen Fehler anstreichen.

Ein einfaches "Ich hab mich verhaut, sorry, Herr Syntax, da war ich wohl etwas voreilig ...", hätte im Prinzip auch gereicht.

PS: Ausnahmebeispiel des aktuellen Dudens: Biografie darfst auch als Biographie schreiben, oder Diktafon als Diktaphon. Da kannst du dann auch nicht mit dem Rotstift ankommen und Fehler ankreuzen.

Wozu hätte man denn sonst Rechtschreibregeln, nicht wahr?

Normal Beigetreten: 06/11/2010 19:47:25 Beiträge: 425 Offline

Es wird Dich wundern, aber ich rechne keine Fehler auf und führe keine Strichlisten. Mir ist es egal, ob und was Du nun groß- oder kleinschreibst. Mich stört es nicht, wenn Du keine Hinweise und Erklärungen annimmst, und Du darfst gerne der Meinung sein, daß alles, was ich schreibe, Unsinn sei.

Ein einfaches "Ich hab mich verhaut, sorry, Herr Syntax, da war ich wohl etwas voreilig ...", hätte im Prinzip auch gereicht.

Warum sollte ich? Aber es steht ja nun alles da.

Wenn es Dir nur um den Nachweis geht, daß es ein Regelwerk gibt, das die Großschreibung duldet, dann lautet die Antwort: ja, gibt es. Aber ich wies ja bereits selbst auf die Regel hin.

Wenn schon, dann hätte ich mich übrigens verhauen.

… denn wenn der Duden Ausnahmen macht, dann sind es keine Fehler und selbst wenn du ein Deutschlehrer wärst, könntest du deinem Schüler, wie du verlauten hast lassen, hier keinen Fehler anstreichen.

Es sind keine Ausnahmen, es ist ein geduldeter Regelfall. Und wenn der Schüler die Großschreibung begründen kann, wenn er begründen kann, warum er den substantivistischen Gebrauch markieren möchte, und wenn dann auch noch die geänderte Bedeutung zum Kontext paßt, dann ist alles bestens.

Wozu hätte man denn sonst Rechtschreibregeln, nicht wahr?

Der Duden ist da aber ein schlechter Partner, er ist nicht konform mit dem amtlichen Regelwerk 2006 (AR2006). Der Duden enthält außerdem hier und da falsche Definitionen; hier nur einer von zahlreichen Irrtümern:
http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1420

Nur weil etwas im Duden steht, ist es eben nicht richtig. Das ist ürigens ein Grund, warum in Schulen neben dem Duden auch der Wahrig maßgebend ist. Der Wahrig spricht auch regelkonformere (AR 2006) Empfehlungen als der Duden aus, aber das nur nebenbei.

Zumal man nicht nur regelkonform, sondern vor allem vernünftig schreiben sollte. Am Regelrand herumzukrebsen und jede Duldung zu nutzen, ist selbstverständlich eines Hinweises würdig.

Deine Begründung, warum Du großschreiben möchtest, ist jedoch nicht regelkonform; auf Regelkonformität kannst Du Dich also eigentlich nicht beziehen wollen. Ich finde Deine Begründung mit dem Respekt aber besser, auf jeden Fall edler.

Biografie darfst auch als Biographie schreiben, oder Diktafon als Diktaphon. Da kannst du dann auch nicht mit dem Rotstift ankommen und Fehler ankreuzen.

Da hast du recht, ich weiß auch nicht, wo da ein Fehler sein soll.

Der Fehler der Großschreibung von Pronomen liegt vor allem auf der semantischen Ebene – wie gesagt, grammatisch ist die Zulassung der Großschreibung sinnvoll –, ich kann aber nicht erkennen, welche Parallelen es zur Schreibung mit f und ph gibt, denn es gibt hier weder einen Bedeutungsunterschied noch die Schwierigkeit, das Wort der einen oder anderen Wortart zuzuordnen. Es handelt sich einfach nur um eine orthographische Variante.

Bei Graph und Graf hätte ich schon eher meine Probleme. Auch hier handelt es sich zwar um eine orthographische Variante, inbesondere in der Mathematik ist Graph als Fachsprache aber derart fest etabliert, daß ich bei Graf zumindest auf eine schlechte Wahl hinweisen würde. Der Titel Graf als Graph geschrieben ist hingegen falsch.

Gäbe es einen Wechsel der Schreibung, also im selben Text die Schreibung mit ph und f, dann würde ich auch in diesem Fall einen Fehler anstreichen. (Ein angestrichener Hinweis oder ein Fehler bedeutet für mich nicht, man müsse Punkte abziehen.)

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